Reportaje a Enrique Millán Realizado por Valeria Mazzia, Fernando Rodriguez y Michel Sauval Texto establecido por Valeria Mazzia y corregido por Enrique Millán

Michel Sauval: Relatos de la clínica es una de las revistas que edita PsicoMundo, y su nombre se inspira en una cita de Lacan de la última sesión del seminario 6 (1). La revista se edita en formato electrónico y tiene actualmente unos 5000 suscriptos en todo el mundo. No hay un tema prefijado para los artículos de cada número, pero sí hemos tenido un tema o idea para los reportajes.

En el primer número le hicimos un reportaje a Jorge Baños Orellana (autor de "El idioma de los lacanianos" y "El escritorio de Lacan"), para abordar la cuestión de la semiología del relato. En el segundo número, en cambio, abordamos la semiología por otro lado de la psiquiatría y le hicimos un reportaje a Juan Carlos Stagnaro (director de la revista Vertex y director de la colección de textos clásicos de la psiquiatría que publicó Polemos).

Para este tercer número pensamos en otro costado del relatar la clínica: la relación al idioma (las particularidades que puede presentar cada lengua, obstáculos y virtudes, etc.). De alguna manera, el psicoanálisis es distinto con cada analista, ¿podríamos decir lo mismo respecto de cada lengua? ¿hay distintos psicoanálisis según cada lengua?

Una de las personas que más ha trabajado la relación del psicoanálisis con el castellano eres tu. Por eso quisiéramos charlar un poco de este tema contigo.

Enrique Millán: Hay dos maneras de abordar la cuestión. Una sería a partir de ahora, y otra sería contarles como fue surgiendo la preocupación. Son dos enfoques totalmente distintos.

En algún sentido, por ahí, la segunda sería más autorreferencial, en sentido del recorrido que fui haciendo yo. Pero tiene un aspecto teórico también, porque la cuestión empezó con la convocatoria de Lacan en Caracas en el 80,

MS: ¿Fuiste a Caracas?

EM: Mandé un trabajo pero no fui.

En la convocatoria hay un párrafo donde Lacan dice qué espera de los psicoanalistas latinoamericanos: que haya trabajos que tengan que ver con la clínica y que den cuenta de formaciones del inconsciente propias de la lengua castellana. O sea que la clínica tendría que ver con la pregunta de si hay formaciones del inconsciente que sean propias de una lengua.

Me llamó la atención ese párrafo ya que tenía una preocupación o un gusto previo por la literatura castellana.

MS: Ahora, en ese párrafo ¿cómo entiendes "formaciones del inconscientes propias del castellano" ?

EM: Esa es la pregunta que inició el recorrido. No es exactamente así, pero esa es la idea. Después puedo precisarles la frase. Justamente eso abre la pregunta: si la estructura es una ¿cuáles son las singularidades de cada lengua y qué aporta cada lengua a la estructura? Así empezó a desplegarse la pregunta.

En ese momento había una administración bastante complicada de los seminarios. Siempre había alguno que iba a París, lo traía y no lo difundía.

Por ejemplo, en ese momento yo había leído el primer capítulo de Encore y no había leído el seminario de la angustia. Iban viniendo los seminarios de manera tan salteada que uno no tenía idea del movimiento de Lacan. Por eso yo les decía esas dos versiones: desde ahora o desde esa época.

Esa pregunta que yo me hice o que se me armaba, era una pregunta sobre la especificidad de la lengua castellana en el sentido de, más que nada, de facilitar la escucha de ciertos aspectos o de otros.

Por ejemplo, la primera referencia que me viene a la cabeza en ese momento fue el trabajo de Freud sobre lo siniestro. Rastreando la palabra unheimlich, haciendo un trabajo lingüístico puede en un segundo momento armar un concepto. O por ejemplo, una de las dificultades más serias que tenemos, o por lo menos que yo aislé para entender el artículo de La negación es cómo se niega en alemán. En el alemán primero se afirma y después se niega. Uno dice la frase en afirmativo y después se le agrega el nie. Y para nosotros no es tan natural escucharlo así. O lo que le facilita a Lacan la diferencia entre el moi y el je en el habla francesa, lo que le facilita que a partir de eso después construya los conceptos. Con esa pregunta me metí en el tema.

Fernando Rodríguez: Una pregunta: ¿la idea sería que las distintas estructuras lingüísticas funcionan como expedientes facilitadores que llevan a ciertos conceptos? Cada lengua ofrece ciertos recursos…

EM: Yo en ese momento lo pensaba así: facilita la escucha de ciertos aspectos de la estructura en la medida en que es desde las lenguas que se comienzan las investigaciones psicoanalíticas y filosóficas. Porque también en Aristóteles pasa lo mismo, toda la teoría del ser en Aristóteles es construida a partir del uso del verbo ser que hacían los griegos, como si hubiera un tiempo lingüístico primero y un salto epistemológico. Se hace un corte, se arma un concepto como el de lo siniestro, como el del moi y je, o el uso que hace Lacan del ne expletivo para ubicar la diferencia entre sujeto del enunciado-sujeto de la enunciación.

Esa era la idea, fue cambiando después porque, al tener toda la secuencia de los seminarios y ver todo el movimiento que hace Lacan. Ahí recién entiendo por qué él en ese momento hace esa pregunta, yo iba incorporando seminarios en forma desordenada, como hicimos todos, por lo menos en esa época, después vino un poco más ordenadito todo

Valeria Mazzia: Igualmente la lectura sigue siendo salteada…

EM: Sí, pero uno ahora los tiene a mano. Yo lo primero que hice fue, pongo un ejemplo de mi primer trabajo respecto de esto, por esa época se me ocurrió la idea de que si uno toma una literatura, la historia de una literatura, puede encontrarse con que hay repeticiones o insistencias métricas en la poesía. Tiene que ver con la escritura poética. Si uno toma la historia del castellano, uno ve que desde el Cid hay una insistencia muy fuerte del octosílabo, el octosílabo atraviesa todos los siglos, pasando por los romances, desde los romances árabes llegando hasta nuestro siglo, hasta García Lorca. En el tango, en la milonga, También se usa mucho el octosílabo.

Entonces uno dice: acá hay una recurrencia de una métrica en la poesía y después de la incorporación durante el renacimiento, por parte de Garcilaso del soneto italiano. Y empieza a haber una insistencia muy fuerte del endecasílabo y a partir de entonces hay una insistencia enorme del endecasílabo. Las cosas suenan mejor en castellano si se las dice en un endecasílabo hasta Borges. Para mi gusto, Borges y Hernández escribieron los mejores endecasílabos de los últimos siglos en nuestra lengua.

En esa época hice un viaje a España y tuve una sorpresa muy fuerte. A mí me gusta mucho Miguel Hernández, pero cuando llegué a Alicante me di cuenta que todos eran Miguel Hernández, que todos hablaban así. El poeta lo que había hecho era escuchar. Y era impresionante pararse a escuchar hablar por la calle, se te reproducía Miguel Hernández al infinito. Hay una relación entre la lengua hablada y la lengua poética. Y entonces empecé a pensar cómo era el ritmo en el castellano del Río de la Plata y cómo era la recurrencia de escansiones en la clínica.

Aprendí a contar y empecé a ver cómo en general los pacientes tendían al octosílabo y al endecasílabo. Después hablé con un amigo que era traductor, Manuel Lamana, que había traducido a Baudelaire y a varios franceses, y él decía que si trataba de seguir la métrica francesa escribía versos que no sonaban y que si salía espontáneamente algo parecido a eso en castellano le salía el endecasílabo.

VM: Vos decías: los pacientes hablaban así ¿ los pacientes, solamente? Porque cuando llegaste a España toda la gente hablaba de la misma manera. ¿Por qué mencionas la clínica?

EM: Hacía la relación entre Miguel Hernández y los alicantinos y esto de la dominancia durante 8 o 9 siglos. Algo que suena para el hablante común, en general, respeta esa métrica. Hubo una paciente que me abrió la oreja en cuanto a esto, siempre hablaba y cuando se quejaba había un cambio raro, y un día dijo: llegó la bobe y la bobe se quejaba en idish. Entonces ella no usaba ninguna palabra en idish ni ningún fonema. Lo que había cambiado era la entonación. Con la entonación y el ritmo averigüé que en hebreo hay una tendencia a hacer cortes cada cinco sílabas. Ahí escribí un trabajo, porque empecé a pensar que había una serie de cuestiones que uno en general atribuía a la intuición.

Por ejemplo: "el paciente está triste" suponía la escucha del ritmo. Es decir, habitualmente, cuando está triste, empieza a hacer escansiones mucho más lentas. Lo que pensé es que esto tenía valor significante.

Muchas veces esto se pone del lado del objeto. Pero que en realidad, todo lo que en gramática se denomina fonos suprasegmentales, que son fonos que producen efecto de significación pero que depende de otro. Por ejemplo el acento puede producir un cambio de significación pero depende de que haya una sílaba. El acento, las escansiones, el tono, las curvas tonales, son significantes. Lo que proponía en ese trabajo era la sustitución en la métrica como formación del inconsciente. Tomaba el ejemplo del pie quebrado en Jorge Manrique. El pie quebrado es:

Recuerde el alma dormida,
avive el seso y despierte
contemplando
cómo se pasa la vida,
cómo se viene la muerte
tan callando; (...)

El tipo tira un octosílabo, otro octosílabo, y después tira un verso de cuatro, y deja cuatro silencios. La oreja venía acostumbrada a escuchar octosílabo, y de repente le tiran uno de cuatro, y se produce una sustitución en la métrica que produce algún efecto de significación. Y muchas veces, a partir de eso, vienen muchas cuestiones. Como entonación, una misma frase puede ser superyoica o no serlo, según como se entone. Ese fue el primer trabajo, una reflexión sobre la métrica. A partir de la métrica de una lengua específica, me puse a pensar esta cuestión. En esa época lo pensaba así.

De ahí se abrió otra investigación. Porque la cuestión que yo pensaba era que Lacan tiene una preocupación por la lengua castellana, entonces si la lengua castellana es la lengua en que transcurre nuestra clínica, debiéramos conocerla, conocer su gramática, su retórica, su historia, sus amores, sus infiltraciones, como desembocó acá.

En Buenos Aires, especialmente, somos una ciudad que incluyó un fono en la lengua castellana. Los fonos de cada lengua son de una batería finita, sino sería una torre de Babel. Para cada lengua hay una batería finita y precisa de fonos. Y nosotros incluimos la zz, por la pizza de los italianos. Y esto tiene relación con las inoculaciones de otras lenguas en la clínica. Esto se entronca con una vieja cuestión que no tiene que ver solamente con el lacanismo sino que tiene que ver con la historia de los intelectuales en la Argentina. Comenzar con esto, para mí fue difícil, en el medio lacaniano, por que supuso una marginación bastante importante por la cuestión de la referencia a lo francés. Un psicoanalista argentino puede tener solamente el diccionario etimológico francés y no el Corominas. Pero esto, ya desde la época de Victoria Ocampo viene siendo así. Lo cual es para pensar.

Ahí desemboca la investigación en ese punto.

Entonces yo pensé: se trata de saber esto. Todavía hoy es bastante difícil, tiene bastante poca prensa en el lacanismo esta cuestión, a lo sumo te dicen: qué interesante lo tuyo.

Después les voy a contar todo lo que avanzamos con la gramática: las referencias de Lacan son enormes, son infinitas.

En ese momento lo que me planteé es: ¿Cómo entrar? Porque la lengua castellana es una lengua sumamente estudiada, con mucha producción teórica respecto de las características de la lengua y la cultura. Yo tomé la línea de Dámaso Alonso. Tomar a Dámaso Alonso tuvo la ventaja de que él tiene un movimiento muy paralelo al de Lacan, no sólo en cuanto al gesto teórico, sino a la cronología. Es decir, él es quien va a estudiar la poesía española desde el estructuralismo. Parte de una crítica al signo saussuriano, muy parecida a la de Lacan, para construir una teoría del significante. Sólo que esta vez, de la poesía española, y funda una escuela. Si uno lee el primer capítulo de su Poesía Española, se encuentra con los mismos planteos de Lacan en La instancia de la letra..., y con el mismo proyecto.

MS: Entonces, en ese sentido, digamos, la diferencia lingüística, de lengua, no haría particularidad para el psicoanálisis. Porque decís que Dámaso Alonso y Lacan han sacado la misma noción de significante, cada uno desde lenguas distintas.

EM: No, el punto de llegada no es el mismo. El punto de partida fue el mismo, es el mismo gesto que tuvo Lévi-Strauss en antropología, y en nuestro país Ana Barrenechea con la gramática: ubicar el algoritmo saussuriano, hacer una crítica, y a partir de esto, intentar construir una teoría del significante. En ese sentido son coincidentes.

MS: ¿Los puntos de llegada son distintos?

EM: Después retomo eso. Esto fue la pregunta inicial. Después, leyendo todos los últimos seminarios, especialmente a partir de ...O peor, yo reformulé mucho la cuestión, el sentido de la pregunta. Esto era ir abriendo diferentes cuestiones para conocer la estructura de la lengua.

El punto de partida es igual, sólo que Lacan va a tomar la clínica psicoanalítica y a Freud. Y Dámaso toma la historia de la poesía española.

Dámaso Alonso partiendo del significante y el significado, no usa la palabra barra como Lacan… comienza con Garcilaso de la Vega y empieza a trabajar la correspondencia entre significante y significado. Hace un tipo de análisis que es maravilloso como gesto estructuralista. Dice que es como poner una lentecilla, una lente de aumento en un poema, y eso produce la misma impresión que cuando hay un rayo de sol. Uno no ve todas las partículas, y que aparecen con el rayo. Empieza a hacer un análisis fonológico, siguiendo las aliteraciones, siguiendo el recorrido, cómo se van produciendo las significaciones, y va descubriendo montones de cosas por la vía significante. Es como descubrir un mundo.

Por ejemplo, describe cómo irrumpe un panal de abejas y cómo hay aliteración de consonantes fricativas, que son la s y la z, cuando aparecen las abejas. Después, cómo va describiendo el Tajo, que va corriendo, el río va corriendo así, y el poema va deslizándose. De pronto irrumpe una ninfa en el río, y en el poema hay un encabalgamiento entonces se corta un verso, hay una palabra que se corta y aparece en el siguiente verso, y va haciendo un correlato entre el sobresalto del lector con la irrupción por debajo de la barra de este efecto de significación, y las marcas en el enunciado de todo esto.

La obra de Dámaso Alonso tiene varias dimensiones: primero, es una pregunta por la palabra poética, segundo es una pregunta por el significante en general, por el lenguaje, y tercero, es una pregunta por la especificidad de la lengua castellana.

Entonces, cuando termina con Garcilaso, dice, hemos llevado el análisis por la vía del significante a su límite, más cosas no se pueden extraer ya, porque lo llevó al extremo. Y sin embargo debemos reconocer que el misterio de la poesía sigue intacto, o sea que la vía significante en algún punto se topa con un límite, y entonces ahí pasa a trabajar con Fray Luis de León. Con cada autor, esto es lo interesante, Dámaso Alonso va cambiando la metodología

Esto de apelar, como diríamos, a la cuerda simbólica, estrictamente, él descubre que hay un punto en donde falla, y empieza con Fray Luis. No sé si recuerdan la Oda a la vida retirada…

FR: ¿En continuidad con el trabajo que había dejado antes de Garcilaso, hay un salto lógicamente necesario de Garcilaso a Fray Luis, o no?

EM: Yo no sé si es así para él. Después que uno lee la obra, encuentra cierta coherencia. Les digo algo, y después sigo con Fray Luis.

En un libro que se llama Seis calas en la poesía española, Dámaso Alonso dice…como permanentemente a partir de esto, como se le abre todo ese mundo, es como si fuera Lacan descubriendo toda la vía significante en los pacientes, empieza a escuchar todas esas estructuras que se repiten. Tiene permanentemente la pregunta de si el autor sabía o no sabía que eso estaba ocurriendo en su escritura. Para nosotros tiene un valor particular. En algunos momentos Dámaso Alonso dice, especialmente hablando de Góngora, que obviamente en esto Góngora no era inocente, con relación a ciertos recursos que va descubriendo. Pero la duda es enorme y en algunos momentos piensa que no sabía. En ese trabajo Dámaso Alonso arma un matema de las odas de Bécquer. Todas responden a un mismo esquema, entonces ahí se pregunta: esto ¿lo sabía o no lo sabía?. Y en ese punto dice: necesitaríamos una psicología más avanzada de la que tenemos a nuestra disposición para dar cuenta del sujeto.

Y ahí, a mí se me junta la pregunta de Lacan sobre la lengua castellana con la pregunta del hispanista sobre el sujeto de lo que va descubriendo. Ahí encuentro el punto de articulación entre las dos obras. Cuando empieza con Fray Luis, les hago corto cada uno de los pasos …hay una vieja tradición iniciada por Menéndez y Pelayo de pensar que Fray Luis era místico, y Dámaso Alonso comienza discutiendo esto, porque después, cuando trabaja San Juan de la Cruz, sí ubica la mística, claramente, como una posición incidente. Y justamente, lo que plantea es que Fray Luis en absoluto era místico. Y trabajando con la Oda a la vida retirada él plantea que en realidad esa vida retirada era una vida fantaseada por Fray Luis a la que nunca llegó, y empieza a hacer el análisis de cómo, qué se imaginaba. Dámaso Alonso dice que nunca llegó porque su vida siempre fue una especie de… se acuerdan de la oda? Propone una vida alejada de las riquezas, de las peleas por el poder, de las cuestiones terrenales, pero resulta que el tipo tuvo una vida totalmente peleada, estuvo preso cinco años en Salamanca por una oposición teórica y religiosa. Eso que él describe no le pasó nunca, funciona como una aspiración.

Entonces empieza a ver como se alternan permanentemente esos imaginarios, entre esas zonas pacificadas que él se imagina en un lugar alejado y esas imágenes de un derrumbe, imágenes de tempestades y de cosas que se derrumban. Como que agarra por la vía imaginaria para trabajar a Fray Luis y uno puede ver ahí la fragmentación y la totalidad circulando todo el tiempo. Y tiene otra Oda que trabaja, que es la que es del profesor de música de Salamanca, la Oda a Salinas. Y ahí uno puede trabajar perfectamente todo el tema de la voz y toda la cuestión pacificante de la voz respecto de esta discordia imaginaria que permanentemente tenía Fray Luis. Tiene la herencia directa de Horacio, todos estos temas están en Horacio y toda la filosofía neoplatónica Se concebía al universo de manera que los astros producían un sonido y Dios era el gran concertador. La música que tiene básicamente esta regida por la armonía que vendría a pacificar ese caos imaginario que se plantea en Fray Luis.

FR: Perdí un poco de vista el hilo respecto de la pregnancia que podría tener la lengua castellana sobre el psicoanálisis ¿Habría ciertas marcas características del castellano en las producciones de los psicoanalistas hispanoparlantes?

EM: En la clínica, sí. Este recorrido que yo les estaba contando es …ya viene el final

…no quise precipitarme pero…a partir de la pregunta, puedo mechar con el punto final, si quieren…

En el seminario quince Lacan dice: bueno, anduve veintipico de años en el coche del estructuralismo, me voy a bajar a estirar un poco los pies. Digo, para ubicar mi preocupación de por qué aparece convocando de esta manera en Caracas. Digamos, las dos cuestiones que se plantean inmediatamente, después de ir más allá del estructuralismo, son el nudo y la preocupación de Lacan por las lenguas, y ya ahí aparece el concepto de lalangue. En general, si uno piensa la posición estructuralista efectivamente, por lo menos en lingüística, no exactamente en la idea de estructura en matemáticas, pero si en gramática, retórica, en antropología, en todo esto, la idea del estructuralismo siempre plantea una dominancia del significante. Porque, ¿en qué consiste la posición estructuralista? En ubicar la lógica del significante o la estructura del significante en determinado campo. Es decir, cuando Lévi-Strauss ubica la estructura del significante en la producción de los mitos de las civilizaciones primitivas, hasta en la organización de las aldeas, en la cura shamánica, esto es ubicar la estructura del significante.

En este sentido, la estructura es la estructura del significante, entonces inevitablemente…

MS: Con lo cual siempre tiene un elemento común, general…

EM: Sí, la movida del estructuralismo, en todas las áreas produce efectos muy parecidos. Los recorridos que hubo en el lacanismo se parecen a los kilombos que hubo en gramática, lingüística, etc.

Con todo lo que produjo el estructuralismo en psicoanálisis, el imaginario tiene una falta de prensa impresionante. En esa época, apelar a un recurso imaginario era absolutamente despreciado entre nosotros. En gramática ocurrió un fenómeno muy parecido: cualquier explicación teórica que fuera a partir de la semántica era rechazada con una moral infernal. Hubo expulsión de congresos de algunas personas por esto. Fue mucho más sangriento que acá. Si uno no jugaba con alguna cuestión significante te miraban con desprecio. Esto es folclore, pero el gesto estructuralista es eso. Lo universal es ubicar la estructura del significante. A mí me parece que el ir un poco más allá del estructuralismo supone la presencia del nudo, en el sentido de que no hay ninguno de los tres registros que sea dominante sobre los otros dos. Esto conduce a llevar la atención sobre lo real y sobre lo imaginario también. Tanto, que llega a tener el prestigio, lo imaginario, en RSI como elemento anudante.

Ahora la presentación del nudo que hace en ...Ou pire es muy fuerte porque coincide lo gramatical con lo retórico, porque presenta el nudo a partir de: yo te pido que rechaces lo que te ofrezco porque no es eso. La condición borromea ya la tiene escrita, pero Lacan dice que el campo semántico de los tres verbos (pedir, rechazar y ofrecer) es lo que se anuda, en el sentido de que una variación semántica en alguno de estos verbos produce una variación en los otros. Y al nudo lo plantea como un nudo de sentido.

Dice: es en esa acumulación de sentido que se puede pensar el objeto a.

Entonces esto junta la cuestión de la gramática con la cuestión del nudo de una manera muy fuerte.

Por un lado este es un efecto de ir más allá del estructuralismo. Es decir, el nudo, la escritura nodal hace que ninguno de los tres registros tenga dominancia sobre los otros dos, o por lo menos como se podía pensar a partir del estructuralismo. Y la otra cuestión es que se empieza a preocupar por las lenguas nacionales, en un movimiento que yo ubiqué … seria así, empezando a contestar tu pregunta: con las formaciones del inconsciente. Se puede ubicar la metáfora y la metonimia como la estructura propia de los sueños, de los síntomas, de los lapsus, de los chistes. Es la estructura que comparten todas las formaciones. Ahora, una vez establecido esto, viene la pregunta por las diferencias.

No es lo mismo un sueño que un síntoma. La pregunta por las diferencias hace ver la particularidad de la metáfora y la metonimia en cada una. Lo mismo ocurre con el objeto a. La función del objeto a: voz, pecho, mirada, heces. Sin embargo se abre también la pregunta por las diferencias, porque los puntos de angustia de la mirada, de la voz…no son iguales, son distintos.

Ese movimiento de reducción simbólica permite ubicar algo común en la estructura, para después preguntarse por las diferencias y entonces aparecen toda otra serie de cuestiones. Comienza a plantear la idea de lalangue. Dice de ella que "es una buena chica", es la que nos permite decir ciertas cosas, la que permite que aparezca la verdad.

Dice: es el concepto de la lengua en Saussure que yo lo escribo todo junto. Entonces, es y no es la lengua de Saussure, lalangue es la lengua materna…

Es un problema que se plantea para la gramática. La pregunta por el significante, la pregunta central de la lingüística empieza con los griegos. Empieza con el Cratilo de Platón. Pero es a partir de Port Royal que aparece el intento de las gramáticas generales, la idea de buscar una gramática que sirva para todas las lenguas. Eso llevó a un callejón sin salida. Por un lado genera la lingüística científica, objeto y campo de la lingüística, armando una disciplina que trabaja el lenguaje. Pero por otro lado, lo que uno se encuentra es que la gramática es de una lengua dada. La gramática como disciplina tiene un objeto que serían las reglas de funcionamiento de una lengua determinada, en un momento histórico, y para el hablante común.

Esta es la diferencia entre la gramática y la lógica.

La lógica construye el objeto, la gramática y la retórica trabajan con algo dado que es la lengua funcionando. Hay varias líneas respecto de lalangue. Una cuestión que resulta clara es que es lo dado. Nosotros trabajamos con eso. Es lo que cada lengua nacional provee para que se produzcan las formaciones del inconsciente, las posiciones subjetivas y demás. Y Lacan dice que el lenguaje no es lalangue porque el lenguaje es una construcción de los lingüistas. El lenguaje no existe, es una construcción teórica, es una elucubración de saber sobre lalangue, sobre las lalangues. De la misma manera que define al inconsciente, como elucubración de saber sobre lalangue.

Pero lalangue es lo que hay. Si la verdad no se dice toda, el no todo se dice en cada lengua. Y esa lengua tiene reglas de funcionamiento, prohibiciones y permisos específicos.

En un trabajo pongo un ejemplo divertido. Tengo un amigo desde hace 40 años, lo conocí en el secundario. Cuando me invitó a estudiar a su casa - se llama Jorge - tenía un abuelo que le decía "Corque". Eso me inquietaba, yo era púber y me preguntaba si los italianos tendrían algún problema anatómico para pronunciar la jota. En esa época, las limitaciones anatómicas a un púber lo preocupan, lo que se tiene, lo que no se tiene.

El fonema J no existe en el italiano, está prohibido. Es un ejemplo de amor a la lengua materna. No hay ningún problema anatómico. Entonces, existe una relación permanente entre una lalengua y la constitución de un sujeto que la utiliza para poder hablar. Uno tiene que someterse a las reglas de una lengua concreta, es lo que garantiza el lazo social, lo que permite constituir la demanda.

Lacan dice: yo me meto con la lengua francesa, que es la mía; los que se metan en otras descubrirán otras cosas. Porque justamente, el inconsciente está estructurado como un lenguaje, no como lalangue. A partir de lalangue, como un lenguaje. En el seminario 14, Lacan invita a Jakobson. Había unos psicoanalistas franceses que fueron a supervisar un caso grave, y decidieron que los escuche un lingüista. La conclusión que saca Jakobson es que el chico no tenía adquirido los pronombres personales. Este es un momento muy importante por el que el chico tiene que pasar, saber que la palabra "yo" designa al usuario. La indicación que les da es "enséñenle a usar los pronombres", les dice que eso ordena.

En el grupo nuestro hay dos personas que se dedicaron a estudiar los pronombres en lengua castellana, que tiene que ver con el problema de las obligatoriedades de cada lengua. Por ejemplo, en el inglés y en francés es obligatorio usarlos porque la persona no está indicada en la desinencia verbal.

Lacan, por los problemas de traducción que tuvo con el inglés, dice que el inglés no es una lengua que favorezca mucho al inconsciente. No le resulta extraño que Melanie Klein y todo el empirismo inglés hayan surgido en esa lengua. Y todavía resulta más difícil para el japonés, una lengua a la que le falta el no. La negación es muy complicada en el japonés.

O el interés que tiene por la escritura ideográfica en el Seminario 18.

Y para mí, hay una secuencia muy clara. Primero, hay una diferencia enorme respecto de la lengua castellana entre Freud y Lacan. Freud estudia el castellano para leer el Quijote. Ya en la adolescencia tenía un gran amor por la lengua castellana. Lacan tiene una posición muy complicada con respecto a esto, porque él tiene un período, el de los Escritos y hasta el Seminario de la angustia, donde él tiene idealizado a Góngora, "dicen que soy gongórico (o gongorino), pero no saben que Góngora habla la lengua del inconsciente". Lacan intentaba ser gongorino con el francés, pero el francés no facilita mucho esto. Cuando él se da cuenta de que esto es así, empieza a apelar a la homofonía, y a partir de ahí dice "yo me meto con mi lalangue que es la que me permite esto".

Desde esos seminarios y hasta el final, apela a la homofonía de manera muy habitual, porque se mete con Cantor, y dice: la pregunta por el "dos" (deux) lo lleva a preguntarse por "de ellos" (d’eux), los mismos fonos para dos escrituras distintas.

Acá tenemos algunos psicoanalistas que se quejan melancólicamente de que no podemos hacer lo mismo, y que sostienen la homofonía como algo fundamental con relación al inconsciente. Y sin embargo esto ocurre porque en el francés, por una cuestión particular, cuando se estableció la lengua, más o menos para la misma época que las demás lenguas romances, ellos dejaron cristalizada la escritura y siguieron cambiando la lengua hablada.

Con el castellano, se acomodó la lengua escrita a la lengua hablada, entonces esto permite muy poca confusión de fonemas. El castellano es una de las lenguas donde hay mayor correspondencia entre lo escrito y lo hablado. Esto hace que haya pocas homofonías en castellano. "Oi" se pronunciaba "oi", todo el catalán y el lemosino se sigue pronunciando igual, y en el francés cambió.

Yo les estaba contando por el camino de Fray Luis por el lado de la retórica, pero después avanzamos por el lado de la gramática y hay una particularidad. Lacan es muy francés en eso: primero idealiza a Góngora, y después dice, en el Seminario 12, hablando de un texto de Freud, que si no lo consiguen traducido, en alemán, léanlo en la otra lengua de la cultura que es el inglés, y yo ahí me preguntaba si para Lacan el castellano era del orden de lo real, que no existe, prácticamente.

Aparece como idealizado y no se mete.

Cuando plantea las fórmulas de la sexuación, en el Seminario 20, dice, lean a San Juan de la Cruz, pero no se mete, y él se había metido hasta con el japonés. Ahí hay como una afasia para el castellano.

Cuando empezamos a trabajar la cuestión específica de la gramática castellana, lo que uno se encuentra es que de todas las lenguas romances, la lengua castellana es la que tiene más parecido con el latín. El latín tiene una libertad sintáctica enorme, puede ordenar sintácticamente una oración de muchas maneras, el castellano también.

Uno, en la clínica, se detiene espontáneamente en algunos lugares. Si después reflexiona, desde esta perspectiva, en qué lugares se detuvo, va a ver que en muchas ocasiones, muchas producciones del inconsciente, muchas detenciones, se producen en alteraciones sintácticas no homofónicas.

Un ejemplo clínico: un paciente de 50 y pico dice "deseo decirle, quiero que seas mi mujer". Le pregunto si se lo había dicho antes, y dice: "a fulana se lo dije como mujer". ¿Quién era la mujer?, ¿A quién se lo dice? En otra lengua no podría ser.

MS: Es lo que se llama doble sentido

EM: El mecanismo de polisemia está determinado más por el orden sintáctico que por homofonía. El alemán tiene la posibilidad de composición que las otras no.

FR: Las particularidades de las lenguas, ¿permitirían una formulación teórica especifica fuera de lo que sería el producto teórico en sí? Es decir, lo que Lacan ha producido ¿vale tanto en francés como para el castellano?, ¿ tiene independencia de esa forma matricial que es la lengua francesa?.

EM: Es un segundo paso. Son dos pasos. Jakobson dice que la idea de que cómo se construyen los tiempos verbales en cada lengua nacional arma temporalidades distintas. Y después vamos a ver las palabras que se refieren a los afectos.

MS: Un ejemplo al que se podría hacer referencia es el concepto de inconsciente en Lacan: "l´une-bévue". Esto implica usar los recursos del francés, vía la homofonía, para hacer una traducción, y en la misma traducción, aportar una diferencia teórica. Porque el inconsciente freudiano no es el inconsciente lacaniano.

EM: Ese sería el campo

MS: El asunto sería si pensás que hay recursos en la lengua castellana que permitirían operaciones como la de esta traducción, operaciones donde el uso de los recursos de la lengua esté al servicio de, o dé lugar a pensar, alguna cuestión conceptual como el "une-bévue"

EM: Lacan, ahí, en el "une-bévue" incluye la cuestión de la elongación de la lengua alemana, porque cuando dice "une-bévue", juega con "Unbewusst": inconsciente, "une-bévue": equivocación. "Une-bévue", yo no sé si diría qué es el inconsciente para Lacan.

MS: Es uno de los planteos

EM: A partir de algo de la lengua francesa plantea la equivocación como fundante de inconsciente, ahí ya es teórico

MS: Por eso digo, es una conceptualización de Lacan del inconsciente que va mas allá de la sola dimensión simbólica. Y no es en cualquier momento que aparece esto. Lo que digo es que en la formulación del concepto, cuando quiere dar cuenta del inconsciente pensado como una "bévue" (equivocación, metida de pata, falla), hace uso de la homofonía, es una construcción que implica la lengua francesa. Evidentemente, está todo el desarrollo teórico anterior, en su enseñanza. Pero ahí se junta el desarrollo conceptual, con la particularidad de la lengua. Es decir, lo tendría que haber formulado de otra manera si no hubiera habido ese recurso de la lengua francesa.

La pregunta sería: ¿cómo pensás los recursos propios del castellano para poder juntarse con aspectos conceptuales?

EM: Vos estás poniendo un ejemplo del Seminario 24. Nosotros, primero, tuvimos que superar un obstáculo de la cultura misma para hacerle lugar al estudio de la gramática castellana, de la literatura.

MS: El castellano sería mas bien un obstáculo? (risa)

EM: En ese sentido estamos en plena investigación, porque primero se te plantea conocer la gramática, después la retórica …el grupo se llama Grupo Nebrija de estudios psicoanalíticos.

Acá nos preguntarían qué quiere decir. En París no lo preguntarían.

Nebrija fue el autor de la primera gramática castellana. Antonio de Nebrija fue el primero en escribir una gramática en nuestra lengua. Y utilizó el mismo recurso que Colón para convencer a la reina Isabel de que financiara la gramática, porque dijo que si iba a haber una conquista era necesario que la lengua estuviera establecida. Nosotros tenemos mucho que ver con el hecho de que se haya empezado a hacer gramática en España.

Y por eso llamamos así a nuestro grupo.

El trabajo que venimos haciendo es arduo. Recién tenemos algunos resultados.

El horizonte es este que ustedes preguntan: ¿cual sería el equivalente al "une-bévue"?

Se complica con toda la información que vas incorporando. Por ejemplo, es la cuestión de la gramática, de la retórica, y de las producciones culturales. Tenemos grupos que trabajan con Felisberto Hernández, con Cortázar, María Zambrano, con las particularidades que adquiere también la lengua en la literatura.

Dentro de esa línea de preguntas que ustedes tienen, yo personalmente avancé en algunas cuestiones. Sobre el trabajo sobre Garcilaso, Fray Luis, San Juan, Lope de Vega, Quevedo, Góngora, ahí va surgiendo una cuestión, en particular en San Juan de la Cruz, que es lo que indica Lacan respecto de la lectura del lado derecho de la fórmula de la sexuación y el goce místico.

En el estilo francés, también, dice, son textos que están a la altura de mis escritos. Estuve nueve años laburando San Juan para ver ese punto. Escribí un libro y la hipótesis final sería que la lengua y la cultura hispanoamericana plantean un desarrollo del lado derecho de la fórmula, de la lógica del no todo, mucho más manifiesto que en otras producciones culturales.

Hay una vieja pregunta sobre Hispanoamérica: ¿porqué no se produjo ciencia? Hubo científicos y filósofos, pero, así como hubo un siglo de oro de la literatura, una producción como el Quijote, con relación a la historia de la novela universal, místicos, pintores, no hubo filosofía o ciencia española. Esta es una vieja pregunta que yo junto con esta cuestión. En " Sierpe de Don Luis de Góngora", Lezama Lima plantea que parece que para el hispano hay una posición distinta que para el europeo respecto del barroco. Eso me dio una pista.

Empecé a ver que toda la producción hispanoamericana, y si tomamos a los nuestros, Cortázar, Borges, Macedonio Fernández, y cruzando el río Felisberto Hernández, uno puede ilustrar, ejemplificar, trabajar muy fuertemente sobre la lógica del no todo más que la lógica del todo. Lacan pone a la filosofía y a la ciencia del lado del todo. Lo que empecé a sospechar, me permitió otra lectura de la obra de Lacan. Me dio la impresión de que desde la teoría del espejo hasta el final de la obra, Lacan se la pasó dialogando con Descartes para ir más allá de Descartes. Todo el tiempo está planteando que el psicoanálisis, en las distintas formulaciones... consideren por ejemplo que El estadio del espejo comienza así: "vamos a trabajar la estructura del yo según surge de la experiencia psicoanalítica, que nos aleja de toda filosofía derivada del cogito". Más todas las vueltas que le da en el Seminario 11, en el 14. Es como un gran esfuerzo para ir más allá, inclusive en los puntos de alienación entre el no ser y el no pensar, el no soy y no pienso, que está en una interlocución permanente con Descartes, con el racionalismo francés. Lo que yo empecé a pensar es que nosotros no tenemos ese problema, porque nunca llegamos.

¿Qué lugar tiene en la historia de la cultura hispanoamericana el pensamiento? ¿Tiene el lugar parmenídeo de estar articulado al ser, como sí lo está para los franceses y para los alemanes?.

Partiendo del Quijote mismo, que en el primer capítulo dice: "la razón de la sin razón que mi razón tuviere", el pensamiento no tiene un lugar de articulación con el ser exactamente igual que el que tiene en la cultura francesa. Esta es la hipótesis del final. Por eso digo Maria Zambrano, porque es la que pudo hacer una teoría de la razón poética. Habría otra razón

VM:¿Es filósofa?

EM: Sí, murió hace poco. Fue discípula de Ortega, se la critica por femenina, justamente por ese punto. Me parece que al desplegar la lógica del no todo despliega más estos otros goces que aparecen en la religión, en la mística, en la literatura.

Muchas veces yo pienso que en nuestra clínica, en muchos casos, para que un sujeto llegue a articular algo del ser con el pensar, hay que hacer mucho trabajo. Cuando los franceses empiezan por ahí, el inicio del análisis está por ese lado, más allá de la posición sea: neurosis obsesiva, histeria.

Acá va una anécdota que me dio mucha risa. Un amigo, que se analizó tres meses en su vida, uno lo escucha hablar de sí mismo y nunca escuchó a alguien tan despistado con respecto a las cosas que le pasan. Tiene una mujer psicoanalista y la cuestión es que le tocó ir a una cena, y le tocó sentarse al lado de Safouan. Se pasó toda la cena charlando con Safouan. En un momento Safouan le dice: "Ud. está al final del análisis, tendría que pedir el pase".

Le digo a mi amigo: "lo que no entiende Safouan es que vos estás para empezar un análisis".

Esta pregunta por el pensamiento…que se mantiene en estado de pregunta…es la cosa más fuerte que yo pude hacer en este recorrido. Pero después están estas otras, que son distintas, y tienen que ver con estos efectos gramaticales que hacen a lo específico.

Por ejemplo, el tema de la obligatoriedad es distinto en cada lengua. La obligatoriedad en gramática quiere decir que hay cuestiones que son absolutamente obligatorias, que no se pueden violar de ninguna forma. Por ejemplo, el predicativo subjetivo es obligatorio…uno no puede decir "se me ocurre que" y dejarlo ahí, tenés que agregar algo para que tenga sentido. Entonces, producir un lapsus en un lugar donde la lengua no es obligatoria no es lo mismo que producir una alteración en lugares de obligatoriedad. Por ejemplo, como decía antes, el pronombre personal en francés es obligatorio. Que alguien no lo use no es lo mismo que haga un lapsus en otro lado. Para pensar la diferencia de ciertas alteraciones en la lengua que produce la psicosis o que se producen en la neurosis, casi todos los ejemplos que da Lacan de desanudamiento son esas frases que da en el 20, y tienen que ver con este punto. Este es otro trabajo que estamos haciendo: cuáles son las obligatoriedades propias del castellano respecto de otras lenguas. El incumplimiento de esas reglas. Una cosa es que produzca un equívoco y otra es que sea producto de un desanudamiento. En general eso tiene que ver con la obligatoriedad.

Esa es la idea más fuerte - me adelanté por el pedido, esto todavía no lo comparte todo el grupo, es más un tema mío, es lo que armé como proyecto de tesis para el doctorado, especialmente en los puntos de alienación que plantea Lacan.

VM: ¿Cuáles serían estos puntos que tomaste?

EM: ¿Se acuerdan de la secuencia que plantea en la lógica del fantasma? Lacanl plantea los círculos de Euler y en su intersección; el ser y el pensar. Él dice: "el inconsciente es la negación de esa intersección", ahí ubica el inconsciente.

MS: La negación del ego, del je

EM: Sí, ahí lo plantea en esos términos, el cogito ergo sum.

MS: La negación cae sobre el sujeto, por eso queda no pienso o no soy.

EM: Antes de aplicar la ley de Morgan, dice ser y pensar, la intersección es Descartes, y la negación de la intersección es el inconsciente. Aplica la ley de Morgan: la negación de la intersección es igual a la unión de las negaciones. Entonces queda, no ser no pensar, pero reemplaza la primer persona: no soy yo el que piensa…

Ese punto, definirlo así es si uno comienza partiendo de Descartes, que hizo la articulación entre ser y pensar, no es él el que la hizo, la hizo Parménides, Aristóteles, Kant…Esa es la pregunta que tengo: si esa articulación funciona así, si el pensamiento viene articulado al ser de la misma manera como para plantear la negación de eso. ¿Qué pasa si nosotros no partimos de ahí, si no está articulado de la misma manera el ser y el pensar? ¿Cómo definimos el inconsciente, entonces?

El lugar del pensamiento es claramente otro, y todos estos autores a los que nombré… Cortázar lo llega a decir de una manera muy simpática en Rayuela, en uno de los personajes: "a mí esto del cogito cartesiano nunca me funcionó, especialmente la parte del ergo". Esto es algo que no niega la estructura, plantea una posición particular respecto de esto, que coincide bastante con la posición de la lógica del no todo en las fórmulas de la sexuación. Eso que pasa acá, en este país, siempre acá todo es peor, esto creo que tiene una dimensión política importante. Vieron este discurso que hay: "en este país de mierda todo es peor". Lo llegué a escuchar hasta con relación a la dictadura: "nuestra dictadura fue peor que la de Franco por que Franco firmaba las ejecuciones y Videla no…". Es una lógica de la exclusión, todo lo que pasa acá es peor. En una conversación sobre el tema de la memoria, yo decía que acá nos olvidamos…pero,y los franceses? Lo que hicieron en Argelia, la tortura, todo eso... los franceses no recuerdan un carajo, y no es que sean peores o mejores, sino que esta lógica de la exclusión... de dónde viene?

Menéndez y Pelayo decía que alguien se tira un pedo detrás de los Pirineos y es palabra santa para los españoles. Y yo empecé a pensar que sostener la lógica del no todo es algo que puede llevar fácilmente a la melancolización porque del lado del todo se dice la precisa, cuando mezclas cuatro términos…

MS: O sea que los argentinos seríamos más castellanos que los castellanos?

VM: De ahí el tango...

FR: ¿Esto tendría que ver con una imposibilidad estructural de la lengua castellana para cernir el agujero o más bien con una decisión cultural, es decir, no hacer un discurso de estas características, no hablar como la tradición occidental europea?

EM: A mí me parece que no es una dificultad. En cada lalengua están todos los elementos. Lo que uno puede pensar son variaciones

FR: ¿Sería una posición subjetiva?

EM: Claro, podía pensarse por la historia, por la influencia de los árabes, por la influencia hebrea. España tiene una influencia oriental, uno no tiene la sensación de estar en Europa. Primero, mucha influencia hebrea, con relación a la cábala, todo el peso de la cuestión mística, y acá, encima, toda la cuestión indígena. Son contingencias de la historia de la lengua.

VM: Vos mencionaste una dimensión política de todo esto…

EM: Esto ya es delirio…yo tengo la teoría…bueno, también la tiene Octavio Paz y me parece más fundamentada respecto de México. Yo leí una vez un trabajo sobre el discurso de las mujeres en Grecia, que no podían hablar en el ágora, pero aparecen hablando de lo trágico, en las tragedias, todas las mujeres tienen la palabra en las tragedias. La hipótesis de ese trabajo era que lo que está excluido en el ágora retorna trágico. Yo creo que hay toda una tradición latinoamericana que no es escuchada ni recogida políticamente y que nuestros países han padecido, desde la generación del 80, y en México especialmente, una clase dominante que ha gobernado a espaldas de esa tradición. Gobernar a espaldas de esa tradición hace que retorne como trágico, retorna vía peronismo, "Alpargatas sí, libros no". Cosa que no ocurrió igual en Uruguay…

… lo mencionaba como el ideal en Francia, en el racionalismo…como ideal está bárbaro pero hay que ver si como cuestión y tradición, en los años '30, '40 y '50 los intelectuales argentinos estaban en una posición crítica antiespañola absoluta. Porque lo español y todo lo que tenía que ver con nuestra cultura estaba asociado a Gavino de Maestín, y a todos esos que escribían mucho y no decían nada. Es toda esta cosa que para Cortázar resulta insoportable. Llegaron a los españoles en un segundo tiempo. Llegaron ¿no?, Cortázar, Borges, Macedonio. Macedonio tiene un trabajo hermosísimo del año '29 que es "Codear afuera a Kant", donde podría tener planteos casi lacanianos, no en el sentido de sacárnoslo de encima, si en el sentido de reconocer que no está bien, como una lógica paradojal, desde el punto de alienación.

MS: Esta relación más estrecha con la lógica del no-todo, ¿es algo que se desprende de la lengua castellana, de su gramática?

EM: Sí, bueno, de la gramática, pero también de la retórica y de las producciones. Yo me apuré a responder por las preguntas de ustedes, pero el trabajo que hacemos es más de hormiga. Por ejemplo, hay dos trabajos: uno que escribí yo sobre un párrafo de Lezama Lima, y otro de Silvia Peaguda, sobre un poema de León Felipe, en donde ubicamos la estructura de las subordinadas adversativas.

Entonces, en el párrafo que yo trabajaba, Lezama está presentando a un personaje nuevo en "Paradiso". Y dice: "...un tal Farraluque, cruzado de vasco titánico y habanera lánguida,... pero dotado de una enorme verga". Yo trabajo esa subordinada. Es decir, hay una principal, que lo presenta de una determinada manera, y hay un pero, que atribuye a un rasgo que retroactivamente cae sobre la principal, y empecé a pensar ahí ... Porque la estructura de la subordinada adversativa uno se la encuentra casi permanentemente . Por ejemplo algún paciente que suele decir "se compraron una casa, pero la cocina es muy chica". Empecé a pensar que hay sujetos que habitan esas subordinadas. Por ejemplo, condicionales: "Si ella hubiese hecho tal cosa, entonces yo ..." La angustia de castración está muy armada en forma de subordinada condicional, ¿no? Entonces uno podría pensar que la estructura de la subordinada podría ir a ocupar el lugar de S1 para un sujeto. No los contenidos de las palabras, sino la estructura de la subordinada.

Pensaba en la representación. Después fui a hablar con Clara Azaretto...quizás la conozcan. Es, de la gente que trabaja topología, de lo más interesante que hay ...porque tiene una posición más interesante porque es poco mistificadora de la topología . Ella pensaba que entonces tendríamos que empezar a pensar superficies o nudos que no tomó Lacan. Porque Lacan tomó nudos, y esos nudos tenían que ver con las estructuras del francés. Y entonces habría que pensar una superficie topológica o un nudo propio para esa estructura. Esto no lleva todavía a un punto...son pequeños caminos que vamos tomando. Después en una investigación que estamos realizando que se llama " El lugar de la retórica y la gramática en la obra de Lacan", donde vamos minuciosamente trabajando a partir del Seminario X, recién llegamos al XIV, tomando todas las referencias gramaticales y retóricas. Es más llamativo, justamente por esto que decíamos al principio: la gramática es de una lengua, no es de todas -por eso pasan por arriba si es gramática, si es retórica, y siguen viaje. Nosotros vamos viendo cada uno de los puntos. Hace unos meses (en agosto del 2002), hicimos unas Jornadas que se llamaron "Gramática del Ello y retórica del Inconsciente". La insistencia que pone Lacan en que el lugar del Ello es un lugar gramatical, y que toda la estofa fantasmática es absolutamente gramatical, esto quiere decir también que responde a la gramática de cada lengua, cómo alguien organiza, por ejemplo, las distintas cuestiones. Entonces, Lacan insiste en la cuestión de que la frase fantasmática tiene un verbo en voz media. Esto también la mayoría lo pasa por alto. Los ejemplos son franceses, o de otras lenguas.

La cuestión es que no se conjuga en voz media como en griego, pero hay que ve cómo funciona la voz media en castellano, cómo se construyen las funciones. Hay un trabajo muy bueno de Cristina Bejar, que en esas Jornadas presentó una investigación, bueno, se metió con las cuasi-reflejas, las reflexivas con se. Cómo funcionan los impersonales, específicamente en nuestra lengua. Bueno, esto es algo de la clínica cotidiana. Nadie conjuga en voz media, salvo que hable griego, pero la pregunta inmediata sería: ¿Cómo es la voz media en castellano? ¿Cómo damos esa forma de articulación del verbo con el sujeto que da la voz media?

FR: Pero si en las distintas lenguas las obligatoriedades son distintas, no se vería cómo podría pensarse que exista para una lengua una limitación en particular. Lo que puede decirse en griego puede decirse, de otro modo, conforme a otras reglas, y tal vez a lo largo de una complicada paráfrasis, una circunlocución, también en castellano

EM: Ahí hay un salto. Si se estudia griego se ve que nunca es lo mismo.

FR: Por eso: las reglas de juego son distintas, y las formas que cursa el enunciado lo serán en consecuencia. Pero - a esto apuntaba- ¿qué peso tiene una estructura gramatical específica sobre un producto teórico particular? Más concretamente formulado: la estructura de una lengua puede haber allanado el camino hasta cierto descubrimiento (por caso, la homofonía del francés es inevitablemente sugerente de cómo la puntuación determina el significado, entre otras cosas). Haber favorecido el hallazgo de algo, pero si esto posee aspiraciones de cientificidad ha de convalidar su valor de verdad en otras estructuras fuera de aquella en la que vio la luz

EM: Sí, sí.

MS: Pero está el problema del "une-bévue", ¿cómo ponés "une-bévue" en alemán?

FR: Quizá no debas traducir literalmente "une-bévue" para conservar su riqueza semántica, y llevarlo por otro lado. Pero si hay algún acierto en definir algo a través de "une-bévue", habrá que busc ar su correlativo más aproximado en otras lenguas y ver si se sostiene su validez teórica.

EM: Sí, ese es un problema. Hay dos problemas. Una cuestión es esta: que alguna de las cuestiones que se vayan descubriendo pueda aportar algo novedoso o no; y la otra es que lo que ha ocurrido es justificar en ese razonamiento que hacés vos la ignorancia de la lengua en la que transcurre la propia clínica. Porque lo que ha sido utilizado para esto -yo, cuando empezaba a dar seminarios, me decían, "bueno, pero la lógica es universal, y se trata aquí de una estructura lógica, lo del Edipo africano", etc- Bueno, no es esa la posición. Desde ahí, sostener una ignorancia de la lengua en la que vos hablás...porque por ahí de esto surgen nomás una o dos cosas que puedan aportarse como universales. Pero lo otro, la otra cosa, es que si uno conoce la lengua de su clínica, más allá de detenerse espontáneamente en ciertos lugares, si conoce por qué se detuvo, eso permite amplificar la escucha y hacerla más rigurosa. Son dos problemas distintos.

FR: Bueno, sobre este mismo punto cabría decir que Lacan puede convencer, y de hecho convence, a quien no tiene la más mínima noción del francés, esto es, más allá de la estructura dentro de la cual concibió sus conceptos, nunca mejor llamados

MS: Los matemas pueden ayudar, pero cuando Lacan hace la construcción de "une-bévue", no es sin el Unbewusste, y resulta un concepto templado en un juego de palabras. Con lo cual no es algo simplemente transmisible como un teorema matemático. No es sin el juego de palabras.

VM: Si uno piensa en la forma en que en distintos países están integrados los tres registros ¿eso va a dar algo diferente?

EM: Un ejemplo interesante de eso son las palabras para los afectos. Por ejemplo las murriñas gallegas. Los gallegos tienen murriñas, un estado medio melancólico, medio triste, medio nostálgico. Porque la historia de los gallegos es la historia de la migración. Cuando fui a Galicia comprobé que eso es un paraíso, y sin embargo han vivido emigrando. Sabemos de los gallegos que dormían acá debajo de los mostradores, pero antes de eso ya habían emigrado. Entonces, es una especie de tristeza o nostalgia que uno puede pescar en Rosalía de Castro, por ejemplo. La saudade no es una murriña.

Si agarrás el yiddish es impresionante. Por ejemplo, tener un ischbit, que en alemán sería nicht gut, es un malestar en el plexo solar, pero que es pasajero, "tuve un ischbit". Hay que saber yiddish. No es lo mismo que un zuge. Un zuge es cuando un judío se queja de tener un problema con un hijo. Un hijo no da un ischbit, que es algo así como una desacomodación. Y para mufarse... hay que conocer el porteño. No digo que tengas que vivir en Buenos Aires, podés vivir en otro lado, pero la mufa es porteña. Es una mezcla pegajosa de humedad, ¿no?...Había una famosa anécdota de alguien que vio a Macedonio Fernández en Córdoba viviendo en una pensión, y tenía el calentador con la pava, y le dijo: "Maestro, se le pasó el agua si quiere hacer café". "No -le dijo- es que extraño la humedad de Buenos Aires". La mufa hay que definirla, hay que explicársela a alguien de otra lengua, ¿no? ...hablando de si los sentimientos son reales, para los cuales hay palabras que vienen a explicar cosas universales.

Yo tenía un paciente, tengo, que atravesó un período muy difícil después de una separación, terrible. Nunca vi sufrir de amor a alguien de esa manera, como llegando a un punto de masoquismo y objeto abandonado...llegando a un punto de caer y que yo tuviera que ir a su casa por dos sábados seguidos. Fue saliendo de a poco. Y un día su pareja decidió ir a tomar un café con él. Me llama por teléfono y me dice que tiene que ir a tomar un café con ella, y me pide consejo. Y yo le digo: "Usted, muzzarella". "Ah, bueno, bueno". Cortó ¿Y qué quiere decir? Usted, muzzarella quiere decir usted, muzarella. Es una expresión muy particular. Con los afectos, uno sostiene que la angustia es universal, pero de todas maneras es cuestionable. Hay una pregunta sobre la angustia en los griegos, si había angustia o hizo falta...¿dónde lo leí?...era muy taxativo: "Los griegos no se angustiaban". Les pasaban otras cosas, terribles, pero no angustia, como si hubiera hecho falta el cristianismo.

Ahora, en cuanto a lo que vos decís, yo creo que Lacan hizo una movida, teniendo una posición estructuralista muy fuerte que en sus últimos años empezó a relativizarse - no a pasarse al otro lado, a sostener la posibilidad de un Edipo africano. No renunciando a esto, sí con preguntas sobre las particularidades.

MS: Lo malo es que hay más de ochocientos neologismos inventados por Lacan. Con lo cual, hay toda una densidad conceptual o de creación que se articula a los recursos de la lengua francesa.

EM: El problema es la traducción de los neologismos. Él usa la homofonía.

FR: Vos decías, hace un rato, que l' "une-bévue" se funda en el francés, y por eso decía yo también que la lengua es una herramienta, el elemento del cual Lacan se valió para encontrarse, más fácilmente de lo que hubiera podido otro, con ciertas cuestiones, y elaborar ciertas cuestiones teóricas...

VM: Sería lo que tiene que ver con el contexto de descubrimiento.

FR: Aparte de todas las posibilidades expositivas que le da el francés, además del uso peculiar que hace, por un prurito de estilo, de las mismas, es al mismo tiempo, sí, un medio de descubrimiento. Pero me refiero a que la sostenibilidad, después, de lo que él haya producido, fuera de las fronteras de su lengua, se jugará trascendiendo esa estructura y esas particularidades

EM: Inclusive puede pasar la inversa, por esto que digo yo: no sólo que aporte algo nuevo [a lo universal], sino que cuestione alguna cosa [de lo universal, desde las particularidades del castellano]. Por ahí se demuestra que algo universal no es tan universal.

VM: ¿Y cómo te fue cambiando la clínica, a medida que avanzabas con esto - si es que cambió?

EM: Bueno, me parece que se te van abriendo posibilidades. Por ejemplo, uno aprende mucho leyendo a Dámaso Alonso, leyendo sus análisis de poemas, la distribución que hace del uso de consonantes y vocales, las aliteraciones. Te viene inmediatamente a la mente cuando leíste varios análisis que él hace, ¿no? Especialmente en los momentos en los que uno está muy perdido con un análisis, cuando no sabés para dónde ir, yo apelo mucho a eso, a empezar a buscar: vocal, reiteración, distribución, administración, y alguna pista siempre sacás. En el sentido de que incluís todo el análisis fonológico en el campo del significante, el uso de todos los recursos de entonación. Muchas respuestas están en la voz, en la entonación, hay un aspecto significante en todo ello. Eso es el tono de voz..

También el análisis de subordinadas, de las concordancias verbales, de las aliteraciones, el uso de los tiempos verbales. Cuando Lacan habla de la elongación de las lenguas, sí, evidentemente, hay algo que se pierde. A mí, por ejemplo, cuando empecé a estudiar griego...cuando vos empezás a estudiar otras lenguas actuales, a los tiempos verbales vos le cambiás el nombre pero los tiempos son los mismos. El problema con el griego es que no tenés que usar otras palabras para los mismos tiempos sino que tenés que entender el tiempo verbal. El uso del aoristo -Lacan lo cita en "Subversión del sujeto", donde dice: el sujeto se presenta en aoristo- se usa para designar una acción de un momento absolutamente puntual, y el presente es durativo, y eso es distinto que en castellano. El futuro, por ejemplo, en griego, no es oracular. No es de lo que va a pasar, sino que es de un proyecto hacia el futuro, de algo que se proyecta hacer. Bueno, tenés que aprender los tiempos, más que cambiar las palabras para un mismo tiempo. También con el uso de los pronombres.

Todo lo que se arma en la Lógica del fantasma sigue la vía del pensamiento inconsciente, del yo pienso, el Wo Es war. Si uno da por sentado que el inicio de un análisis supone que el sujeto está en posición cartesiana, y que justamente la instalación de la regla fundamental cuestiona esto, y todo un primer tiempo del análisis supone la caída de esto, esto es lo que me parece más dudoso, es decir que verdaderamente para nosotros - obviamente que sí para los obsesivos- el pensamiento esté tan articulado al ser, como punto de inicio. No es que cogito, ergo sum.

VM: Pero ¿lo planteás como punto de llegada?

EM: Ah, bueno. Digo: cuando el pensamiento está totalmente desarticulado del ser, en algún momento pensará...los puntos en los que el ergo del sum sí que están, de donde alguien deduce que es, para el falso ser del fantasma, no necesariamente están en el cogito. Por ejemplo, cuando Lacan dice -el amor cristiano, ¿no?- "si lo amo, es", no es "si lo pienso, es" - al modo de San Anselmo. Esto de "Navigare necessarium est", navegar es necesario, vivir no: eso que para cada sujeto es necesario. Lo que después puso Vinicius en una canción, navegar es preciso vivir no es preciso. Esto que para cada sujeto es preciso más allá de la vida. Sin eso, no podrá ser.

El amor es otra de las cosas que no es universal ni nada. El siglo XVIII español produjo un cambio radical en la manera de amar, producido por los cambios en las costumbres amatorias del siglo XVIII. Yo me acuerdo que en la adolescencia había un libro que me pegó muchísimo a mí, que se llamaba "El amor es algo maravilloso" de [ ], con el que después los yankees hicieron una película espantosa que se llamó "Angustia de un querer", con Jennifer Jones. Es de una china de familia aristocrática, hija de un embajador en Inglaterra. Se murió el tipo pero ella se quedó y estudió medicina y cuando fue la revolución de Mao, ella decidió volver a China para colaborar con la revolución, y yendo hacia China tuvo que estar un tiempo en Hong Kong y ahí se enamoró de un periodista inglés. La novela terminó con que al tipo lo matan en el frente. Lo que es más interesante - porque lo banalizaron totalmente los yankees- es que esta mina, que hacía once años que no estaba con nadie, que no había tenido ninguna relación con nadie, y este inglés, casado, es cómo fue ocurriendo la relación. Entonces, en un momento el tipo le dice que la ama, y ella se asusta mucho, y le dice que en chino hay cinco maneras de decir esto, que van siendo progresivas: tienen cinco verbos, el primero de los cuales es el único que recuerdo: es decir al otro "Usted es la persona que está en mí", "desde que lo conocí Usted está en mí". Esta gente tiene cinco verbos para decir amar, para lo que nosotros tenemos uno solo. Seguramente les deben pasar cosas distintas.

El gran problema quizá sea poder llegar a formalizar alguna cosa final, porque podemos decir que la esencia del psicoanálisis es que a cada persona le pasa algo distinto aún diciendo lo mismo (porque si a los chinos les pasa algo distinto con cada uno de los cinco verbos para decir amar...), con lo cual siempre cada caso es particular.¿Cómo cada una de estas particularidades o singularidades de la lengua pueden- o no- ser obstáculo o motor para pensar cuestiones del psicoanálisis?.

A mí me parece que la idea de Lacan más que obstáculo o motor, sería aquello que da la estofa, lo que provee con qué armar, digamos. Siempre es el significante aquello que representa a un sujeto para otro significante, pero ese significante está tomado de una lengua concreta. Claro que la búsqueda en todo análisis es la búsqueda de la mayor singularidad. Yo lo que tengo como objetivo, más que producir conclusiones, lo que tengo como pretensión, es generar interés. Cuando se genera el interés se empieza a buscar. No sé si después de dos generaciones algo va a pasar en esta línea.

FR: Fuera del grupo Nebrija hay otra gente trabajando sobre esta misma pista o las dificultades o contrariedades del comienzo perduran...

EM: Hoy hay otros grupos o profesionales interesados en trabajar en esta misma línea.

Hay una cosa media rara. Bueno, en el grupo Nebrija todos trabajan en esta misma línea. En realidad el punto de convocatoria son las relaciones entre psicoanálisis y lengua castellana, más allá de que existen grupos que investigan por ejemplo el cuerpo en la obra de Freud. Pero en general, trabajamos todos sobre esta preocupación. Ahora hicimos las primeras jornadas de presentación, donde nos presentamos en sociedad. Como Lacan plantea que el Ello es gramática y el inconsciente es retórica, la retórica tampoco es universal: los mecanismos del inconsciente, dice, no son otros que los tropos que describe Quintiliano. Bueno ¿cómo es la retórica específica de la lengua castellana, los recursos? Después usa la palabra gramática en varios sentidos, a veces como sinónimo de sintaxis, a veces incluye, en uno de los seminarios, dice: el inconsciente es primero gramática, segundo gramática, tercero gramática y después repetición. Él insiste de una manera muy fuerte con esto de darle bola a la cuestión gramatical y a la retórica. En general fuera de Nebrija, la idea que te dicen, pero por este obstáculo cultural, es "¡qué interesante lo que hacen ustedes!"...pero no les interesa.

FR: Queda en cumplido.

EM: Dicen esto que planteas vos: la estructura es universal, entonces la preocupación es por la estructura que es universal, y eso sí, nadie va a discutirlo, sería absurdo. Simplemente es importante la lengua en que hablás, para la clínica.

FM: Sí claro, no podemos aislarnos de eso y soslayar la lengua, porque de ser así perderíamos lo

universal. Lo universal se "realiza" en lo particular. El punto es que se sigue estudiando más el

francés que la propia lengua. Es una cosa casi colonialista en psicoanálisis.

EM: Hay otra cuestión. La gente se queja de lo complicado de Lacan. Yo les digo: había un medio, en el que él decía ciertas cosas para sus oyentes, en donde había sobreentendidos. Leerlo a Lacan, si uno olvida esta idea, se hace muy complejo.

VM: Además usa la ironía, que se pierde.

MS: Lo que Lacan usaba para desenvolver un concepto se transforma ahora en un obstáculo para la traducción

EM: Cuando uno lee que la estructura del obsesivo, Joyce, es similar a las construcciones de Bauvan en el estadio del espejo. Entonces yo voy, busco quien era Bauvan y aparece que era un ingeniero militar, que construyó todas la fortalezas de Francia, y que todas tienen la misma estructura, y que para un francés es como decir el obelisco. Cuando él se refiere a las estructuras de Bauvan, utiliza un lugar común.

FR: Lo que quiero decir es que aquellos que se aferran por un lado a la esfera universal- estructural y se limitan acaso al "¡qué interesante!" con respecto a este tipo de investigación sobre las relaciones entre el psicoanálisis y el castellano, están por otro lado prendidos a un estudio muy fino de la lengua francesa. Entonces: no para el castellano, pero sí para el francés, cuando el argumento de fondo era una apelación a lo universal del lenguaje

EM: Sí, totalmente, con melancolía respecto a eso, como diciéndonos "no podemos hacer homofonías" o "¡qué pena que nos perdimos ese recurso!" (risas)... Hay intereses económicos también.

Esto de analizarse en... Tampoco objeto a nadie que se analice con un analista de otra lengua, porque las formas que puede adquirir la suposición de saber son... que sé yo. Bueno hay gente que por lo menos se analiza... por lo menos que se analicen con alguno, ¿no?... Pero pensar que en Buenos Aires no hay analista para uno es como pensar que no hay naranjas en Paraguay (risas). Pero hay algunos que piensan que sólo pueden analizarse con un francés.

FR: ¿En el resto de los países hispanoparlantes alguien más recogió el guante de este desafío lacaniano?

MS: Yo en realidad me dediqué mucho a la interna para poder armar esto. Recién hace unos años que estoy empezando a viajar. Estuve en Recife, donde conocí a un analista que trabajaba...

MS: En Río está Magno

EM: Magno, sí, pero a él no lo conocí. No sé qué hace.

MS: Sus posiciones, en psicoanálisis, son muy discutidas. Pero parece que todo el mundo reconoce que es un excelente poeta y aprecian los usos que hace de los recursos de la lengua portuguesa en algunas de sus traducciones de Lacan.

EM: De él leí un libro que se llamaba "Poiética", política y ética ...pero después conocí una mina en Recife que trabajaba sobre un poeta pernambucano...y hay un grupito en la Universidad de Pernambuco...pero como grupos, no. Ahora estoy empezando a abrir, pero recién ahora hicimos una cosa en Internet e hicimos unas jornadas abiertas acá, a las que vino muchísima gente, vinieron cien personas, laburando desde las 9 de la mañana hasta las 6 de la tarde - pero todos jóvenes, no de los de mi generación.

Yo fundé la Sección de Estudios en Lengua Castellana de la Escuela Freudiana por el setenta y pico, el ochenta, y no iba nadie; por eso me fui. Nadie te objeta nada, pero...

FR: ¿Eso se vincula al hecho de que hayas presentado tu tesis doctoral en Filosofía y Letras?

EM: Sí, porque quiero ver si se incluye la materia Psicoanálisis y lengua castellana en el grado.

FR: Digo en Filosofía. Pregunto si haber presentado el proyecto de tesis allí y no en Psicología obedece a esta sordera de los colegas para con lo relacionado con este campo de investigación.

EM: ¡Ah, sí! Me aconsejaron que lo hiciera en Filosofía porque allí había gente que sabía Lacan - de hecho mi director de tesis es Eduardo Grüner- y que en Psicología no había gente que supiera castellano, historia de la cultura...En Filosofía hay gente formada...

FR : ¿Grüner? ¿qué dicta?

EM: Grüner dicta en Artes. Bueno, ahora es Vicedecano en Sociales, pero en Filosofía dicta "Cine y literatura" y "Antropología del arte".

MS:¿ Los trabajos presentados en las jornadas han sido publicados en algún formato?.

EM: Ahora los vamos a poner en Internet todos. Es en esta semana, porque lo hicimos hace 15 días.

MS: Porque podríamos acompañar lo publicado del reportaje con un enlace a los trabajos respectivos.

EM: Sí... hay ejemplos muy lindos. Hay uno que se llama "Algunas resonancias gramaticales del análisis de un niño", que es un trabajo que no intenta presentar el caso, sino, a partir de unos juegos del chico, que pone nombres, por ejemplo "caedor", trabaja cómo función la partícula -dor en castellano, como un lugar de facilitación para expresar el sujeto. Después hay otro trabajo sobre León Felipe, "La estructura de las subordinadas", otro trabajo sobre la voz media, otro muy lindo que tiene que ver con el cuerpo, sobre un texto de Gómez de la Serna. Estamos viendo –eso no está en esos trabajos- que existe toda una posición respecto de los objetos, no los a, sino los pequeños objetos: es Felisberto Hernández que pasa casi directamente a Cortázar, ¿no?, y la relación con el cuerpo. Después hay que ver si esto es así... el ida y vuelta. Después otra cosa que aún no escribí porque no lo llegué a investigar, es sobre el discurso del amor y la especificidad del discurso del amor en este siglo en Bs.As. Por ejemplo, tengo cierta idea de que muchas escenas de amor son cortazareanas, de cómo él va describiendo las escenas de amor, con un período muy signado por Homero Manzi. Los relatos sobre el amor tienen mucho que ver con los relatos en la literatura, entonces no se sabe si Cortázar escuchó...porque muchas veces, por lo menos es lo que yo siento, mi vida tiene escenas cortazaneanas, no sé si porque lo leí mucho en mi adolescencia o porque él leyó algo que yo venía pensando.... o de Felisberto.

VM: Eso me hace acordar a la película Alta Fidelidad, donde el protagonista empieza la película diciendo que él no sabe si escucha música pop porque es desgraciado o es desgraciado porque escucha pop.

EM: Todo esto del no-todo, ¿viste?...en la primera frase de "Cómo se enuncia", ¿no?, la primera de frase de un cuento de Felisberto Hernández dice algo más o menos así: "Me gustaría pensar que mi vida comenzó un día tal" No es: "pienso que", o "mi vida comenzó", sino: "me gustaría poder pensar que", ése es un estilo borgeano... "se me hace que ", "tengo para mi que"... no es el yo textual.

Hay un trabajo muy lindo sobre la voz media donde se toma el inicio de Pedro Páramo "Vine a tal lugar" ("vine", refiriéndose a la acción. de venir a tal lugar) y en el medio cuenta todo lo que le pasa, que la madre le dice que vaya a conocer a su padre, y al final termina diciendo "por eso vine". Entonces, este vine está en voz media, el primer vine está en voz activa...

- Bueno. Gracias por todo.

Notas

1 "El análisis no es una simple reconstitución del pasado, el análisis no es tampoco una reducción a normas preformadas, el análisis no es un epos, el análisis no es un ethos; si lo comparara con algo, es a un relato que sería tal que el relato, él mismo, sea el lugar del (re)encuentro del que se trata (,) en el relato". Sesión del 1 de julio de 1959. Ver "Un grano de poesía", de Michel Sauval, en el primer número de Relatos de la Clínica.

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