Política del Psicoanálisis

La crisis en la Internacional de los Foros del Campo Lacaniano

Pregunta a Sauval

Luis Izcovich

3 de octubre 1999

Una pregunta a Michel Sauval en relación a su texto: Que Escuela tiene en perspectiva la Internacional de los Foros?

Quisiera hacer algunas observaciones en relación a un texto que me deja perplejo. Aun cuando Sauval reclame un debate democrático, no veo en su texto, un real interés por el debate. Su texto comporta sobre todo una serie de planteos graves casi al borde de la falta de respeto. No encuentro que se trate de un texto guiado por el interés de construir una comunidad internacional. Detrás de una serie de aserciones plenas de certitud, se esconde un falseamiento de la realidad, con el consiguiente extravío en cuanto a las conclusiones. Sauval parece conocer muy bien la historia de la AMP, incluso habla de Barcelona 98, como si hubiese estado, (pero quizás estuvo?). Habría muchos puntos para aclarar. Yo me voy a limitar a algunas cuestiones.

1-Es cierto que yo distingo, dentro de la historia de la AMP, el momento que llevo al desencadenamiento de la crisis, del momento previo. Para mi la cuestión es clara: sin las acusaciones de plagio a Colette Soler, sin los estragos que Miller causo en el colegio del pase, yo no hubiese dejado la AMP. Es mas, yo reivindico haber pasado por la ECF, haber participado activamente a su desarrollo y haber consagrado mi tiempo y mis capacidades a ella. Sin duda, hasta 1995-1996, considero que al menos en Francia, la ECF, era el lugar mas apropiado para sostener el discurso analítico. Y, puedo afirmar también, que reconozco lo que Miller pudo transmitirme. Dicho de otro modo, yo no rechazo en bloque la ECF, sino lo que ella ha devenido en estos últimos años. Son las consecuencias irreparables de un cambio de política en la ECF, las que me llevaron a sostener la política de los foros. Yo no me arrepiento de haber sostenido a la AMP, y asumo todo lo que hice en ella.

2-El otro punto, que me parece clave es el siguiente: la red de Foros del Campo lacaniano, y por consecuencia la Internacional de los Foros que yo espero, sea realidad en Noviembre, no se forma por la convergencia de personas que se reunieron de un modo aleatorio. El origen del movimiento es en Francia, y hay que decirlo gracias al rol jugado por una serie de personas, especialmente, Colette Soler. Sin ella, no hubiésemos llegado al punto de hacer una Internacional de los Foros y pensar a una perspectiva de Escuela, al menos con las personas de gran talento que en las diferentes ciudades han tenido confianza en ella. Colette Soler no solo desempeñó un papel decisivo en la crisis, sino que fue el elemento catalizador del movimiento de los Foros. Si Sauval no tiene en cuenta esto, sus premisas son falsas.

3- La cuestión del debate: Sauval considera que seria democrático discutir a 600, y propone que discutamos los ejes de los estatutos a 600. Me gustaría hacerle una pregunta: cual es la experiencia institucional concreta que le permite avanzar una afirmación de ese orden. Por mi parte, desde mi experiencia institucional, ello me parece imposible, pero claro mi experiencia es la de la ECF, o sea sin valor desde el punto de vista de Sauval, por lo tanto me gustaría que Sauval me cuente cual es su experiencia institucional, y que me de ejemplos concretos de discusión de estatutos de psicoanálisis a 600. La propuesta de Sauval, no es una propuesta democrática, es mas bien una proposición utópica que nos conduciría al fracaso, salvo si el demuestra lo contrario. El rendez-vous de noviembre es un momento de concluir, de asumir los orígenes de la Internacional de los Foros y de asegurar nuestro intercambio internacional. Es decir, no se trata en noviembre de comenzar un debate desde cero.

4- La cuestión que Sauval plantea en el punto 3 (c), es decir en la parte La Internacional de los Foros, cuando irónicamente se refiere a los "veteranos". Es cierto, como el dice que que los que no han participado a la experiencia del pase pueden tener algo que decir en relación a ello. Sin embargo, lo que me parece a la vez grave pero también ejemplar de su texto es cuando dice: *Pero también tienen algo para decir, y probablemente mas esencialmente, quienes puedan hacer jugar la función del no saber para impulsar la critica y reflexión sobre esa experiencia*.

Todo reside en el *probablemente mas esencialmente*. Sostener que la inexperiencia en relación al pase hace impulsar la experiencia de un modo mas esencial, puede tener un valor en relación al pasante, o sea el candidato a la nominación, pero es un contrasentido en relación al balance de una experiencia, como en el ejemplo que el cita, el de la comisión critica en Brasil que se propone evaluar la experiencia en la EBP. La proposición de Sauval, es aquí la del psicoanálisis puesto cabeza abajo. Todo el mundo puede participar a nuestro debate, pero la mejor manera que no sea un debate es considerar que la inexperiencia es lo mismo que la experiencia. Y en cuanto a la institución, yo creo que no es lo mismo quienes tienen una experiencia institucional que quienes no la tienen. Por eso mi pregunta: cual es su experiencia institucional?

Luis Izcovich

PD: Solicito que se haga la difusión necesaria de mi texto de modo que las personas del foro de Buenos Aires que no estén en la lista electrónica puedan igualmente leerlo, especialmente aquellos que asistieron al trabajo de Sauval, el pasado 20 de septiembre.


Pregunta a Izcovich

Albert García

4 de octubre 1999

Su texto, presentado como una pregunta a Sauval, me hizo releer la aportación de este ultimo a la Red de Foros.

Lo volví a leer. Y esa lectura tuvo algo de nuevo. Agradezco pues a Izcovitch sus acentos. No conozco personal ni históricamente a Sauval ni a Izcovitch, asi que lo que escribo es a partir de esos textos.
Empezaré por la pregunta *Que Escuela Internacional enuncia Izcovitch?*
Si no leo mal (ver *Pregunta a Sauval*), estos son sus enunciados:

Voy a partir de algo que parece unir el deseo común de una Escuela: la Escuela no-toda, frente a la Escuela Una. Si esta premisa ya no está sostenida, lo que viene a continuación no tiene ningún sentido. Es mas, podría ser tachada como falta de interés en construirla. Y mi interés, con todas las torpezas que los intereses marcan, pasa por construirla. Si esa premisa, no-toda, sigue en pie, respondería a cada enunciado:

1.- He vuelto a leer el texto de Sauval y, contrariamente, creo que está animado por el interés hacia el debate. No digo mas. Si, digo mas: que se vuelva a leer y que cada uno concluya si esto es asi o no.

2.- Hay falta de respeto? Ruego a Izcovitch que señale los puntos de donde deduce tal afirmación. Quizá ello sea esclarecedor de quien tiene interés por el debate y quien no.

3.- Que se plantee la cuestión del establecimiento de los textos, de levantar el velo de una historia (ECF, AMP, etc) con la intención de concluir, de analizar si es desviación o intervención exterior previa a la construcción, etc., etc., etc., es una manera, una mas (estemos de acuerdo con ella o no), de entender o proponer bases para construir de un modo u otro la nueva Escuela. Al menos, tales argumentaciones nos hacen cuestionar las cosas para aceptarlas o refutarlas. No es el caso de la argumentación de Izcovitch, donde me cuesta encontrar argumentos que me impiden reflexionar porque me abocan, inmediatamente, a otro tipo de acto: la solidaridad, la adhesión, la simpatía: *reconozco lo que Miller pudo transmitirme*, *no me arrepiento de haber sostenido la AMP*, etc., es decir, su queja y su reivindicación me desarman...pero no me entusiasman.

4.- Ruego, de nuevo, que Izcovitch explicite que hay de aserciones plenas de certitud y, al mismo tiempo y correlativamente, un falseamiento de la realidad. Fuera de la aseveración, me pierdo. No capto a que se refiere.

5.- No es necesario haber estado o no en la AMP para conocer aquello que de la AMP pueda ser conocido. Evidentemente, no ser protagonista de los acontecimientos no nos impide juzgarlos, estemos equivocados o no. Quizás ser protagonista de ellos, conlleve mayor dificultad para interpretarlos. Hay algo de la inevitable pasión que juega en su proceso. Y, sobre todo, desautorizar al interlocutor con ese argumento es viejo y conocido. Sospechoso, en suma.

6.- Cuando se produce el cambio de política? Donde sitúa (fecha, acontecimiento, hecho...) Izcovitch ese cambio? Yo, desde Valencia, donde todo apuntaría a que el cambio se produce cuando somos disueltos por la dirección de España y de París, no me atrevería a situarlo ahí, sino años antes, cuando la angustia dominaba los debates del colectivo psicoanalítico valenciano. Ya entonces, en aras de un pragmatismo y de no se cuantas cosas mas, fuimos cómplices en demorar ese cambio que llego impuesto por la disolución. No me parece una tontería cuando Sauval pregunta por el *antes*. No otra cosa es explicarse las cosas apres coup. No solo situando un coup y punto. Colette Soler es el origen del movimiento. Nadie niega eso. Los que estamos construyendo una nueva Escuela (desde el lugar que sea, incluso molesto, impertinente, etc) niega lo que es del Cesar. Somos sensibles a deterioros del tipo: usted me plagia. No estamos ahí. Conozco innumerables colegas desprovistos de infatuación. Es eso, entre otras cosas, lo que me hace permanecer. Pero si hay que dar al Cesar lo que es del Cesar, Izcovitch hará el esfuerzo de imaginar que en muchos lugares el movimiento que hoy se agrupa nebulosamente hacia lo que Colette articula, fue un movimiento, también, de personas que no oyeron hablar jamas de Colette mientras se movían. Personas que perseveraron en su deseo de Escuela desde la disolución, desde el atropello, desde el vacío institucional, cosa que no todos pueden argüir. Y a esas personas se les debe el respeto en esos términos. Considerar el movimiento desde el acto de un líder, con todos mis respetos señor Izcovitch, me permitirá que me recuerde, dada mi condición de súbdito *español*, la impronta dejada por un Caudillo creador de un Movimiento. Se que me estoy pasando. Pero, sinceramente, haga usted también el esfuerzo de medir los acontecimientos históricos en toda su dimensión.

7.- Vuelvo a leer a Sauval y Sauval, si no me equivoco, no dice eso. Dice discutir los ejes. Pero también dice redactar en grupo reducido. Y no otra cosa ha planteado Colette Soler. A veces esos son los problemas de ser mas papista que el Papa. Los ejes, lo sepa usted o no, están discutiéndose por todos.

8.- Qué cero? Un repaso a los textos de un año en Internet, sitúa el cero en un lugar que viaja mas errante que un planeta antes de Copernico. Para usted quizá sea la historia en Francia, ese cero. Para otros es otro momento donde el cero viene a constituirse. Es el problema de hacer una Escuela no-Una. Cada uno tiene su ritmo, su tiempo, su conclusión. El cero, si ya aprendo a contar, no es unívoco.

9.- De eso se trata. A cielo abierto. Que llegue a todos. PERO TODO. Eso, me parece, apunta en el texto de Sauval. En el suyo, oigo: no a la discusión a 600 pero si la difusión de mi texto a 6.000. Habrá que ver de que se trata. Es lo mismo que su redundancia argumentativa hacia Sauval: *Cual es su experiencia institucional?*. No es eso faltar al respeto? No me gusta. No se cual es la experiencia de Sauval ni la suya. No se si hay ingenuidad en lo que escribo y solo se trata de un ajuste de cuentas entre los dos. No lo se. Ni me importa. Me importa aquello a lo que si puedo acceder: el texto de uno y del otro. Y la manera de unos y otros argumentos me orienta. Quizá este equivocado. Hace un tiempo que me lo parece. Estoy leyendo cosas que me desentusiasman. Quizá sean las formas. Pero aprendí de los fanceses: les manieres, toujours les manieres....

Respetuosamente

Albert Garcia


Respuesta a Luis Izcovich

Michel Sauval

5 de octubre 1999

A continuación, el texto de Luis Izcovich (en color azul) y mis respuestas

Quisiera hacer algunas observaciones en relación a un texto que me deja perplejo. Aun cuando Sauval reclame un debate democrático, no veo en su texto, un real interés por el debate. Su texto comporta sobre todo una serie de planteos graves casi al borde de la falta de respeto. No encuentro que se trate de un texto guiado por el interés de construir una comunidad internacional.

No entiendo bien que puede querer decir para Ud. "perpejlidad".

En todo caso, esa "perpejlidad" no parece hacerle obstáculo para imputarme particulares "intenciones". En efecto, decir que no tengo un "real interés" en el debate, aun mas, decir que mi texto no esta "guiado por el interés de construir una comunidad internacional" (supongo que olvidó el "analítica"), como caracterización general de mi intervención, no deja de imputarme otras "intenciones", y de sugerir que las mismas serian contrarias a los "intereses" mencionados.

Decía C. Soler en su primera intervención en la "Grande Conversation de Barcelone", del 22 de julio de 1998: "En la experiencia hemos visto que podía ocurrir que este disfuncionamiento [se refiere al disfuncionamiento al nivel de las directivas del Uno en la AMP] devenga "déletere" [dejo el termino en francés, ya que su traducción al español no tiene la misma fuerza semántica]. Es "deletere" cuando una objeción es estigmatizada como oposición a la causa analítica. Yo pretendo que una objeción no es un oposición a la causa analítica, aún si ella es fuerte. Es "deletere" si, cuando se dice admitir la objeción se adjunta una descalificación del objetor, con un efecto de boomerang siempre, en retorno al emisor, que hace que los interlocutores son inmediatamente propulsados sobre el eje a-a', cada uno acusando al otro de estar en falta contra la causa analítica. Ella [la objeción] se hace "deletere" también cuando la interpretación, la anticipación interpretativa, se convierte en una imputación fantasiosa".

Hace falta agregar que esta critica de C. Soler se refiere a una situación propia de la AMP, que se supone ya no queremos en este ámbito?

¿"Retorno" o "repetición"?

Detrás de una serie de aserciones plenas de certitud, se esconde un falseamiento de la realidad, con el consiguiente extravió en cuanto a las conclusiones.

Podría estar equivocado en mis planteos. Seria válido que me lo señalara.

Pero continua Ud. atribuyendo una "intención": "esconder" un "falseamiento".

Sauval parece conocer muy bien la

historia de la AMP, incluso habla de Barcelona 98, como si hubiese estado, (pero quizás estuvo?).

No he estado en Barcelona 98, pero he hablado con mucha gente que si estuvo ahí. Acaso supone Ud. que solo pueden hablar con propiedad de Barcelona 98 quienes estuvieron ahí?

Disculpe la impertinencia, pero, con este tipo de razonamientos, ¿como hace Ud. para analizar, puesto que no ha vivido "directamente" las experiencias de sus pacientes?

Obviamente, Barcelona 98 y los pacientes no son lo mismo. Es solo una pregunta por analogía

Habría muchos puntos para aclarar. Yo me voy a limitar a algunas cuestiones.

1-Es cierto que yo distingo, dentro de la historia de la AMP, el momento que llevo al desencadenamiento de la crisis, del momento previo. Para mi la cuestión es clara: sin las

acusaciones de plagio a Colette Soler, sin los estragos que Miller causo en el colegio del pase, yo no hubiese dejado la AMP. Es mas, yo reivindico haber pasado por la ECF, haber participado activamente a su desarrollo y haber consagrado mi tiempo y mis capacidades a ella. Sin duda, hasta 1995-1996, considero que al menos en Francia, la ECF, era el lugar mas apropiado para sostener el discurso analítico. Y, puedo afirmar también, que reconozco lo que Miller pudo transmitirme. Dicho de otro modo, yo no rechazo en bloque la ECF, sino lo que ella ha devenido en estos últimos años. Son las consecuencias irreparables de un cambio de política en la ECF, las que me llevaron a sostener la política de los foros. Yo no me arrepiento de haber sostenido a la AMP, y asumo todo lo que hice en ella.

Esta muy bien. Es su posición y su balance.

Yo le pregunto entonces, a que se debe ese "cambio de política en la ECF"? Donde se origina?

Aprovecho para aclarar un punto que en el FPBA también ha generado malentendidos y, en consecuencias, dificultades para desenvolver el debate: no estoy reclamando un "mea culpa" de tipo personal.

Yo también estuve en el Campo Freudiano, hasta fines del 91.

También podría decir, en cierto sentido, que no me "arrepiento" de haber estado ahí.

En que sentido?

En el sentido de que, en el marco de ignorancia o incomprensión de ciertos problemas en los que me encontraba entonces, no reniego de la experiencia hecha. Me sirvió, y mucho. Pero mas por los errores que por los aciertos.

En que sentido no puedo decir que "no me arrepiento"?

En el sentido que hoy, retroactivamente, significo de otra manera ese periodo, y puedo entender que entonces ya estaban en juego los problemas que hoy debatimos. Y que hubiera preferido poder entender entonces lo que recién entendí, en parte, en el 91/92.

Y que no haber sabido antes hacer algo mejor, no puede, mejor dicho, no debe, bloquearme, para deducir de aquellos errores todas las enseñanzas posibles.

Hace falta recordar que un momento se resignifica desde otro?

Si los 15 primeros años de la ECF y el CF no se resignifican a partir de los últimos, entonces, tal como lo planteaba en mi exposición, el razonamiento es que todo el problema surge a partir de un factor "externo".

Mas allá de las cuestiones personales, esta es la discusión en juego: cual es la naturaleza de la "desviación" de la AMP

No se trata de tomar las cosas "en bloque".

Se trata de encontrar las razones de una desviación.

En toda desviación hay cosas "positivas". La mas "positivas" de todas justamente es lo mas "negativo".

Hegel dixit.

2-El otro punto, que me parece clave es el siguiente: la red de Foros del Campo lacaniano, y por consecuencia la Internacional de los Foros que yo espero, sea realidad en Noviembre, no se forma por la convergencia de personas que se reunieron de un modo aleatorio. El origen del movimiento

es en Francia, y hay que decirlo gracias al rol jugado por una serie de personas, especialmente, Colette Soler. Sin ella, no hubiésemos llegado al punto de hacer una Internacional de los Foros y pensar a una perspectiva de Escuela, al menos con las personas de gran talento que en las

diferentes ciudades han tenido confianza en ella. Colette Soler no solo desempeñó un papel decisivo en la crisis, sino que fue el elemento catalizador del movimiento de los Foros. Si Sauval no tiene en cuenta esto, sus premisas son falsas.

Tengo en cuenta esto.

Lo que Ud. no parece tener en cuenta es que una situación se resignifica a partir de otra. Sin C. Soler no habría foros. Pero tampoco los habría sin aquellos que participamos en su construcción.

Concretamente, no habría foro en Buenos Aires, sin C. Soler, primero, sin los que lo construyen a diario, segundo.

Amen de lo cual, también podríamos decir que la actual crisis tampoco fue sin el "no" que supieron decir otros en momentos previos, como por ejemplo D. Rabinovich (a proposito de lo cual, creo que seria bueno leer la trascripción que ella misma ha hecho de lo que en su momento se llamó "velada sobre la garantia", publicada en su último libro "El deseo del analista", en editorial Manantial, acerca de la idea de una escuela una, que parece que algunos proponen para el futuro).

Incluso estoy comenzando a pensar también que la crisis no fue sin la influencia de ciertas criticas impulsadas por psicoanalistas que han estado fuera de la AMP y del CF desde el principio.

En otros terminos, mi pregunta seria: C. Soler pasa a ser ahora nuestro nuevo "al menos uno que ...."?

¿"Retorno" o "repeticion"?

3- La cuestión del debate: Sauval considera que seria democrático discutir a 600, y propone que discutamos los ejes de los estatutos a 600. Me gustaría hacerle una pregunta: cual es la

experiencia institucional concreta que le permite avanzar una afirmación de ese orden. Por mi parte, desde mi experiencia institucional, ello me parece imposible, pero claro mi experiencia es la de la ECF, o sea sin valor desde el punto de vista de Sauval, por lo tanto me gustaría que

Sauval me cuente cual es su experiencia institucional, y que me de ejemplos concretos de discusión de estatutos de psicoanálisis a 600. La propuesta de Sauval, no es una propuesta democrática, es mas bien una proposición utópica que nos conduciría al fracaso, salvo si el demuestra lo contrario. El Rendez-vous de noviembre es un momento de concluir, de asumir los orígenes de la Internacional de los Foros y de asegurar nuestro intercambio internacional. Es decir, no se trata en noviembre de comenzar un debate desde cero.

Primero: comentario al margen: contrariamente a lo que Ud. dice, tengo la experiencia de la ECF en muy alta estima.

Segundo: su planteo es por demás elocuente de como piensa Ud. el funcionamiento de una comunidad analítica.

Para Ud. es imposible que 600 personas discutan un estatuto.

En cambio no le parece absurdo que 600 personas debatan sobre una ponencia sobre, por ejemplo, el pase.

Le pregunto entonces: para que habrán 4 medias jornadas dedicadas a los temas de escuela, donde participaran, eventualmente, hasta 600 personas, si no es para escuchar una ponencia sobre esos temas y ... discutirla?

Decidámonos.

O bien un debate entre 600 personas es imposible, y por lo tanto el debate que se dará en cada una de esas medias jornadas, sobre temas como por ejemplo, el pase, será una fantochada.

O bien, un debate entre 600 personas es posible (ergo lo anterior no es una fantochada) y entonces le pregunto: porque quiere restringir lo político institucional a un grupo reducido de 40 personas?

¿"Retorno" o "repetición"?

 

4- La cuestión que Sauval plantea en el punto 3 (c), es decir en la parte La Internacional de los Foros, cuando irónicamente se refiere a los "veteranos". Es cierto, como él dice que los que no han participado a la experiencia del pase pueden tener algo que decir en relación a ello. Sin embargo, lo que me parece a la vez grave pero también ejemplar de su texto es cuando dice: *Pero también tienen algo para decir, y probablemente mas esencialmente, quienes puedan hacer jugar la función del no saber para impulsar la critica y reflexión sobre esa experiencia.

Todo reside en el *probablemente mas esencialmente. Sostener que la inexperiencia en relación al pase hace impulsar la experiencia de un modo mas esencial, puede tener un valor en relación al pasante, o sea el candidato a la nominación, pero es un contrasentido en relación al balance

de una experiencia, como en el ejemplo que el cita, el de la comisión critica en Brasil que se propone evaluar la experiencia en la EBP. La proposición de Sauval, es aquí la del psicoanálisis puesto cabeza abajo. Todo el mundo puede participar a nuestro debate, pero la mejor manera que

no sea un debate es considerar que la inexperiencia es lo mismo que la experiencia. Y en cuanto a la institución, yo creo que no es lo mismo quienes tienen una experiencia institucional que quienes no la tienen.

La inexperiencia no es lo mismo que la experiencia.

El punto es si la experiencia (los veteranos) sola es garantía.

Ud. adhiere entonces al criterio de que solo opinen los que "saben".

Es justamente lo que critico.

Cuando digo que los que "no saben" tienen algo para decir "probablemente mas esencialmente", no lo separo de lo que tengan para decir los que "saben". Lo mas esencial que puedan decir los que "no saben" no es sin lo que puedan decir los que "saben". Justamente, porque lo mas "esencial" que pueden decir los que "no saben" está en relación al agujero en el saber que los que "saben" no podrán encontrar en lo que .... "saben".

No propongo una comisión critica del pase excluyendo a los que "saben".

Critico la forclusion de la función del "no saber" con que se ha constituido, para el caso, esa comisión "critica" del pase (tanta preocupación por recalcar su pretendido carácter "crítico".....).

Critico esta prioridad dada a los "veteranos" y al saber ya constituido, prioridad que Ud. ha venido defendiendo a lo largo de todo su texto.

No excluyo a los que "saben" (no exlcuyo a nadie). Tan solo planteo las relaciones entre el "saber" y la función del "no saber".

Comentario adhoc 1: no me disgusta para nada la expresión "el psicoanálisis puesto cabeza abajo". En general, el psicoanálisis implica un cuestionamiento de la idea de "una" cabeza. Si Ud. piensa que el psicoanálisis tiene una cabeza, entonces, no me incomoda que Ud. me ubique del lado del "envés".

Comentario adhoc 2: podríamos reconsiderar su planteamiento de no comenzar desde "cero" del punto anterior a la luz de este punto y de la "confusión sobre el cero" de la proposición.

 

Por eso mi pregunta: cual es su experiencia institucional?

Porque le interesa más mi curriculum que mis planteos?

(mi "curriculum" es publico, puede consultarlo en mi "home page" personal)

 

Luis Izcovich

PD: Solicito que se haga la difusión necesaria de mi texto de modo que las personas del foro de Buenos Aires que no estén en la lista electrónica puedan igualmente leerlo, especialmente aquellos que asistieron al trabajo de Sauval, el pasado 20 de septiembre.

Puede estar seguro de que me encargaré personalmente de ello. Su texto es toda una confirmación de mis preocupaciones

Cordialmente

Buenos Aires, 4 de octubre 1999

Michel Sauval

 

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